Может ли язык Диониса быть «научным»? Пример одного сетевого феномена

Вопрос о средствах адекватного описания феноменов сетевого фольклора, коммуникативных паттернов и типов авторства, безусловно, упирается в специфику «языка науки», требуемого для этой цели в качестве адекватного. Также сохраняется требование к скорости описания нишевых сетевых феноменов, возникающих в качестве активного фактора влияния на сетевые сообщества. Поэтому вопрос о том, какое средство адекватного, а главное, «научного», описания разного рода феноменов «умной толпы» можно использовать, оказывается предметом дискуссии, ключевым моментном которой оказывается вопрос о том, должен ли это быть собственно отдельный язык, или же это может быть непосредственно описательный язык «умной толпы», который будет научен в той степени, в какой эта описательность будет обладать объяснительной и прогностической ценностью.

Если соглашаться с последним (а серьезных возражений на этот счет я привести не могу), то возникает вопрос о том, какой из «языков толпы» подходит для этой цели. В качестве частично адекватного языка описания предлагаю рассматривать язык вики-ресурса «Луркморья». Основание здесь простое: бОльшая часть интернет-фольклора представлена феноменами карнавальной культуры, и описательные возможности для них также оказываются карнавальными.

Приведу небольшой пример в подтверждение того, что это так, то есть что «язык Диониса» способен здесь работать, касающийся феномена «хронотролля», обозначенного в вики-статье о фоменковской исторической хронологии на Луркморье здесь.

Краткое пособие начинающего хронотролля

Вот черты поведения, имитирующие основные особенности поведения поциэнтов:

  • Запомните, что вы — технарь, даже если ваша принадлежность к «технарям» заканчивается так и не законченной учёбой в строительном техникуме. Грузчик в супермаркете — в среде новохронов тоже сойдёт за «технаря».
  • Вы должны всячески демонстрировать своё превосходство над убогими гуманитариями. Само упоминание слов «матчасть», «сопромат», «точные науки» и подобных должно вызывать у них благоговейный трепет.
  • То, что вы сами не до конца понимаете, что такое сопромат и чем синус отличается от косинуса — не беда. Если вам зададут такие неудобные вопросы, всегда можно скопировать определение из Википузии.
  • Вы один умнее и образованнее всех традиков (традиционных историков) вместе взятых, но при этом каждая ваша фраза, ваш штиль и орфография должны выдавать отсутствие даже намёков на университетское образование.
  • Коллег и оппонентов называйте ласковыми словами «камрад» или «кекс».
  • Помните, что вам можно всё, но если традик делает ошибку в слове или не там ставит запятую, об этом надо крикнуть как можно громче. Учить традиционную скалигеровскую ор?ографію (Русскому НаРОДу эту дурь, как известно, навязали жыды) вам, естественно, не с руки, поэтому, перед тем как ответить, проверяйте оригинальный пост спеллчекером.
  • Побольше копипасты из книг Фоменко.
  • На любую реплику «традика» нужно отвечать вопросом в стиле: «А почему по традистории… (далее срывающая покровы копипаста из Фоменко)?»
  • В качестве аргументов используйте фразы-мантры вроде: «тупые традики не понимают истинности научной Хронологии и сущности естественно научных методов Фоменко», «математека решает!», «читай ВСЕ книги Фоменко и тебе откроетса истена!», «твои аргументы фуфло, так как ты верешь в скалигеровскую хронологию», «ТИ вцелом не верна, а Новая Хронология создает каркас для изучения правдивой истории человечества!», «все источнеки подделаны, а Фоменко открыл истену!! Математически!! Понимаешь, тупица, МАТЕМАТИЧЕСКИ!!!111», «Из-Тория пишется попами на основе астрологии и каббалы!» и прочее в таком духе.
  • Используйте побольше КАПСЛОКА, восклицательных знаков, кошерных картинок и гневных смайликов.

Данный перечень представляет собой критериальные (модельные) условия идентификации сторонника определенной познавательной позиции – с одной стороны, и агрессивной риторической – с другой, обозначенной в гротескной форме набора случаев его проявления. Разумеется, данный текст может быть переформулирован в не карнавальных выражениях, однако в такой форме едва ли выиграет в скорости акцепта сообществом ученых-антропологов и фольклористов, и едва ли вообще обеспечит акцепт сетевым фольклорным сообществом.

В качестве примера работы данного набора критериев приводится, вероятно, весьма объемный для читателя этого материала, но, тем не менее, содержательно завершенный текст коммуникативной цепочки одной из дискуссионных ветвей форума с экономического сайта worldcrisis.ru (ссылку см. ниже). В ней автор материала ведет спор с автором его лекции, размещенной на этом сайте по ряду вопросов философии, в ходе которой выясняется приверженность, с одной стороны, последнего идеям альтернативной хронологии истории в смысле А.Фоменко (точнее, постфоменковским концепциям исторической хронологии), и акцентуированная приверженность философии Гегеля – с другой. Также очевидна эпистемическая установка на математический стандарт научности и строгий сциентизм. Сам автор лекции позиционируется как бизнес-консультант по организационным вопросам. По ходу развития процесса спор перерос в троллинг, тонально-лингвистическую окраску которого с каждой из сторон, равно как аргументативные ряды и вопросно-ответные конструкции, может проанализировать любой желающий. В данном случае это не играет особой роли. Текущие вопросы в связи с приведенной выше цепочкой, которую нетрудно сопоставить с приведенными выше критериями, следующие.

  • Насколько стебно-карнавальная модель «хронотролля» может быть применена для моего оппонента?
  • Насколько другие такие же критериальные наборы применимы в качестве средств эффективного описания иных феноменов сетевой коммуникации?
  • Насколько возможно построение обобщенной модели для групп сетевых феноменов, описательные средства которой остаются в рамках карнавального дискурса?
  • Насколько построение отмеченных моделей способно быть применимым для решения аналитических и манипулятивных задач автоматизированной работы с сетевыми сообществами, в частности, с использованием средств компьютерной лингвистики?

Данный набор вопросов оставляю для дальнейшего исследования темы в обозначенном направлении, а пока что привожу саму ветвь дискуссии. Ее структура, в силу типичности познавательных установок ее участников, также является типичной по последовательности развертывания (дискурсу) и набору используемых аргументов, а потому может быть рассмотрена в качестве образцового примера. 

Вместе с тем, наблюдательный читатель этого моего материала также может поставить и еще один, весьма существенный, вопрос, относящийся к его заголовку – с одной стороны, и к метауровню рассуждения – с другой: не является ли он вообще специфическим наукообразным продолжением троллинга в рамках приведенного примера коммуникативной цепи со стороны автора? И, если признавать рассматриваемую здесь принципиальную допустимость постановки вопроса о способах «дионисиского описания», то также неизбежно придется признать и многомерность смыслов, и соответствующую ей герменевтику текстов «канавальной науки».

***

Итак, дискуссия по комментариям на сайте worldcrisis.ru, вызванным седьмой лекцией бизнес-консультанта Евгения Гильбо, в целом дающего весьма интересный и оригинальный (во всяком случае, для меня) взгляд на целый ряд вещей, кои, безусловно, стоят внимания, не позволившая пройти мимо некоторых вопросов философии.

Коммуникативная цепочка с Гильбо

Источник основного материала, ставший информационным поводом цепочки здесь. Источник текста коммуникативной цепочки здесь.

Мой коммент:

Я готов понять 3D (тролль)принтеры, из-за которых сыр-бор вокруг г-на Гильбо начался (кстати, почему-то все решили, что они должны быть обязательно аддитивными), и я совсем не против организационного консультирования, но вот возник ряд соображений. Так, я совершенно не понимаю вот этого выражения:

"...тогда политика была единственной формой бизнеса. В силу этого все его рекомендации относятся к политике. Аналогичный подход демонстрирует и Макиавелли - либо младший современник Аристотеля либо следующее поколение. В обороте эти книжки появились почти одновременно. Макиавелли тоже в основном относит свои рекомендации к политике. Но все учебники по менеджменту сейчас списаны с Макиавелли. Это работает как манипулятивные техники".

Во-первых, какие книжки? Между Макиавелли и Аристотелем порядка 20 веков. Во-вторых, есть веские основания считать, что сам Макиавелли произвел нечто вроде первого в Истории RP-продукта, "пятого колеса" для того, кому он посвятил "Государя". Это с PR-продукта учебники списаны?

С Гегелем хитрее. Да, у него корявый язык и "три закона", но вот дело-то в том, что слово "диалектика" им используется нестандартно, да так и воспринимается до сих пор образованными массами с его подачи. Раньше это было тем, чему сегодня соответствуют понятия "теория доказательств" или "искусство рассуждения" - часть греческого тривиума. Что касается собственно "диалектической логики", но это весьма частный в общем корпусе логики интеллектуальный эквилибр, состоящий в способности из одной противоположности вывести другую, и осуществить ту же операцию в другую сторону. В логике есть и прочие, не менее интересные, вещи, вроде проблем информативности или деонтики, образующей формальную часть этики - одной из эпистемических основ политэкономии. А для понимания проблем современной науки - основы капиталистической, "инноватико-денежной", экономики, скорее желательно обращаться к различиям неокантианцев, нежели Гегеля, поскольку именно они (даже не постпозитивисты) положили основу современным представлениям о разделении труда в научной деятельности.

Также нельзя согласиться по поводу исключительно гегелевской интерпретации вещей как процессов - идея столь давняя, что ее можно найти в индийской философии. А в Европе подобные вещи высказывал за несколько столетий до Гегеля Николай Кузанский, и он сегодня, кстати, куда более интересен в плане "постнауки" и "постпроизводства" (о которых именно рассказывает Гильбо), чем тот же Гегель.

Можно было бы еще сказать пару слов по поводу идеи и материи, их интерпретации в античности и, через Гегеля и Маркса, автором лекции. Но это долго, а кроме того, имею полное право не хотеть это делать.

Касательно ТРИЗ - это уже ближе к практике. Действительно, есть такая смелая попытка Г.Альштуллера строить логику изобретения на рациональном порядке, вроде эвристики, и даже работает. Но дело в том, что на одном ТРИЗе реальные изобретения не появляются - в них есть творческий компонент и привходящие обстоятельства, порой конъюнктурные, порой весьма замысловатые, а потому "пожелание к бабушке стать дедушкой", увы, во многом сохраняется.

Коммент Гильбо:

[q]Дмитрий [jimmyjet] сегодня18:26 писал:

Между Макиавелли и Аристотелем порядка 20 веков. [/q]

А кто рукописи сохранял 20 веков? Воланд?

Время жизни текста пропорционально логарифму тиража. Следовательно, до нас не могло дойти ни одного текста, написанного ранее, чем за три-четыре поколения до Гуттенберга.

Я понимаю, Вы верите, что эротические фантазии гуманитариев о тысячелетиях культуры - это истина, а теория информации и вообще рациональные методы исследования - говно. Это - основа религиозного мировоззрения. Но я придерживаюсь научного.

В АН СССР я работал в Институте Истории Естествознания и техники. И усвоил простое правило: любой текст написан не ранее, чем за одно поколение до того, как введён в оборот. В двадцатом веке - не ранее, чем за 10 лет.

Коммент Гильбо:

Евгений Витальевич Гильбо [gilbo]  

21.07.2013 18:36 Дмитрий [jimmyjet] сегодня18:26 писал:

А в Европе подобные вещи высказывал за несколько столетий до Гегеля Николай Кузанский, и он сегодня, кстати, куда более интересен в плане "постнауки" и "постпроизводства" (о которых именно рассказывает Гильбо), чем тот же Гегель.

А когда Николай Кузанский введён в научный оборот?

Мой коммент:

Дмитрий [jimmyjet] 

21.07.2013 18:42 Ответ на Евгений Витальевич Гильбо [gilbo], вчера  18:36

Когда появился в качестве автора, сер. XV века. И был уже в свою эпоху весьма научен. Использован в качестве философской основы виртуальной психологии Носовыми в XX веке - если говорить о современной науке и некотором целостном теоретическом построении. В обще научном плане идеи Николая Кузанского рассматриваются для формирования новых парадигм.

Коммент Гильбо:

Евгений Витальевич Гильбо [gilbo]  

21.07.2013 18:55 Дмитрий [jimmyjet] сегодня18:42 писал:

Когда появился в качестве автора, сер. XV века. И был уже в свою эпоху весьма научен. Использован в качестве философской основы виртуальной психологии Носовыми в XX веке - если говорить о современной науке и некотором целостном теоретическом построении. В обще научном плане идеи Николая Кузанского рассматриваются для формирования новых парадигм.

Я в курсе этой версии, историю философии изучал 30 лет назад. Но сейчас склоняюсь к тому, что уважаемый епископ творил заметно позже, уже в эпоху становления современной версии христианства, но до разрыва оного с язычеством, то есть в конце 17-начале 18 века по принятой сейчас шкале.

Мой коммент:

Дмитрий [jimmyjet]  

21.07.2013 18:59 Ответ на Евгений Витальевич Гильбо [gilbo], вчера  18:55

Нет, это 1H XV века. Ключевая работа - "Трактат об ученом незнании", 1442 год.

Коммент Гильбо:

Евгений Витальевич Гильбо [gilbo]  

21.07.2013 23:04 Дмитрий [jimmyjet] сегодня18:59 писал:

Нет, это 1H XV века. Ключевая работа - "Трактат об ученом незнании", 1442 год.

Это откуда информация? Вы лично датировали чудесно обретённые в XVIII веке рукописи Кузанца или считаете, что датировавшие их тогда архивариусы обладали надёжными инструментами датировки и аппаратом критики источников?

У школьников и академиков разное отношение к данным из учебника, юноша.

Мой коммент:

Во-первых, Вы не знаете, во что я верю - во всяком случае, не думаю, что Вам учить меня "рациональным методам", их основам и знаниям того, что есть "религиозное мировоззрение". Право же, Евгений Витальевич, облажались Вы со знанием истории философии малость. А ведь темы интересные двигаете - зачем же дискредитировать их?! К тому же рациональное еще не есть научное (шизофреник тоже рационален, между прочим). Кроме того, прежде чем говорить о "научном мировоззрении", определитесь, пожалуйста, что имеете в виду, какого именно из них Вы придерживаетесь (их много). Это не говоря о том, что рационалист и ученый Декарт имел вполне себе религиозное мировоззрение... не говоря про то, что наука Нового Времени выросла из религиозной проблематики. Простите, что снова тычу в это, но тут Вы снова облажались.

Наконец, чтоб не было недоразумений: кем Вы работали в Институте истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН, что пришли к таким источниковедческим выводам? И каково авторство методы, по которой Вы "усвоили это правило"? И что значит "текст введен в оборот"? В какой оборот?

Коммент Гильбо:

[q]Дмитрий [jimmyjet] сегодня20:27 писал:

Право же, Евгений Витальевич, облажались Вы со знанием истории философии малость. [/q]

Ну, может быть, теперь другая история философии, чем я изучал в прошлом веке. Вам виднее, значит. А нас, академиков, давно пора скинуть с корабля истории.

Коммент Гильбо:

[q]Дмитрий [jimmyjet] сегодня01:33 писал:

А вот академик и бизнес-консультант Гильбо пусть мне расскажет про методы изучения источников, по которым Николай Кузанский жил в 18 веке. Ну или свой предложит. [/q]

Ну, свой предлагать не буду, я историко-научной темой последние десятилетия не занимаюсь. А вот с исследованиями Степаненко я рекомендовал бы познакомиться. У него спорных моментов много, но он на них и не фиксируется. Зато отлично выявляет фальсификации.

Мой коммент:

[q]Дмитрий [jimmyjet]

Каких это "нас, академиков"? Которые относят Николая Кузанского к 17-18 веку? Да полноте! Академики, которые преподавали мне Историю Философии в прошлом веке, упоминали другие даты его жизни, и приводили примеры методов (вроде сравнительного источниковедения, лингвоисторического анализа и других вещей). Из деликатности снимаю не отвеченный вопрос о том, кем Вы работали в рановском институте им.Вавилова, но все-таки заданный вопрос о методе источниковедения хотелось бы получить. Уж не Фоменко ли к нему руку приложил? Художник он интересный, математик, наверное, тоже. А вот историк... Знаете, бывает в науке такое: в одной области человек - гений, в другой - попросту гонит. К примеру, Карл Поппер с прекрасной критикой индуктивизма и невменяемой социологией "открытого общества", которую "бизнес-консультант" Сорос впоследствии поднял на рекламный щит (можете рановских социологов спросить, если что). Если не Фоменко, то назовите другую фамилию или школу метода - про проблемы Истории с датировкой я тоже в курсе, их вроде бы не только Фоменко прорабатывал.

Коммент Гильбо:

[q]Дмитрий [jimmyjet] сегодня00:50 писал:

Академики, которые преподавали мне Историю Философии в прошлом веке, упоминали другие даты его жизни, и приводили примеры методов (вроде сравнительного источниковедения, лингвоисторического анализа и других вещей). [/q]

Я не буду спрашивать фамилию академика, который преподавал Вам историю философии. Понятно, что это - плод вашего воображения. Охотно верю, что доцент, который вам читал, гипотетические даты жизни Кузанского привёл как окончательные - это было в стиле совкового преподавания всех предметов. Но ссылаться на то, что с Вами так нехорошо обошлись в присутствии реального, а не фантастического академика, несколько постыдно.

Коммент Гильбо:

22.07.13 02:30 Евгений Витальевич Гильбо Лекция 7: Бизнес и общество эпохи перехода к коммунизму

[q]Дмитрий [jimmyjet] вчера20:27 писал:

кем Вы работали в Институте истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова РАН, что пришли к таким источниковедческим выводам? [/q]

Я работал научным сотрудником в ИИЕТ АН СССР, а не РАН, ещё до того, как ему присвоили имя Вавилова.

Мой коммент:

Среди моих преподавателей были реальные академики и доктора наук - тролльте и стыдите кого-нибудь другого. Степаненко посмотрю. А датировка Кузанского не отменяет то, о чем шла речь раньше - о том, что иные идеи высказывались задолго до Гегеля.

Коммент Гильбо:

22.07.13 04:04 Евгений Витальевич Гильбо Лекция 7: Бизнес и общество эпохи перехода к коммунизму

[q]Дмитрий [jimmyjet] 22.07.2013 03:03 писал:

датировка Кузанского не отменяет то, о чем шла речь раньше - о том, что иные идеи высказывались задолго до Гегеля. [/q]

Даже если неверны предположения современной науки, что приписанные Кузанскому сочинения делались после Гегеля, вопрос не в высказывавшихся идеях, а в законченной системе абсолютно нового типа мышления - динамической логики, логики процессов, логики движения, которую Гегель и обозвал диалектикой

Мой коммент:

Дмитрий [jimmyjet]  

22.07.2013 14:34 Ответ на Евгений Витальевич Гильбо [gilbo], сегодня  04:04

О Кузанском после Гегеля спорить не стану, равно как о фоменковском Степаненко (он, кстати, кто и откуда - очень мало информации о нем, кроме того, что живет в Подмосковье) и способах применения математических исчислений в Истории и сведении к ним этой науки (если, конечно, История - это вообще наука, а не формат сознания). Но вот касательно динамической логики  - тоже вопрос. Законченная система логики - это непротиворечивая и полная система, формализованный математический аппарат, моделирующий некоторую предметную область. Едва ли у Гегеля была именно такая система (если есть - укажите конкретную). Но это, опять же, не более, чем идеи в рамках оригинальной гегелевской системы мышления, в рамках которой у него, действительно, была куча содержательных рассуждений на эту тему. А первая логика времени и прочие логики процессов стали появляться в XX веке. К тому же, в истории мысли вообще опасно что-то называть абсолютно новым - есть риск бессистемности.

Коммент Гильбо:

22.07.2013 19:22 Евгений Витальевич Гильбо [gilbo]

Замечание по теме: Лекция 7: Бизнес и общество эпохи перехода к коммунизму

[q]Дмитрий [jimmyjet] 22.07.2013 14:34 писал:

Едва ли у Гегеля была именно такая система (если есть - укажите конкретную). Но это, опять же, не более, чем идеи в рамках оригинальной гегелевской системы мышления, в рамках которой у него, действительно, была куча содержательных рассуждений на эту тему. А первая логика времени и прочие логики процессов стали появляться в XX веке. [/q]

Дальнейшие вопросы готов обсуждать только после прослушивания Вами цикла моих вебинаров "Умение мыслить здраво", особенно по основам диалектики. также рекомендую освоить учебники С.Н.Труфанова по этому вопросу. Пока что Вы показываете абсолютное отсутствие знакомства с предметом.

Мой коммент:

Знаете, интерпретаторов Гегеля вроде Труфанова я видел очень много, но посмотрю его, спасибо. Не нужно думать, что я с "наукой логики" Гегеля не знаком - но на нем философия не заканчивается. Реплику про мое незнакомство с предметом тоже опускаю.

Коммент Гильбо:

[q]Дмитрий [jimmyjet] 22.07.2013 21:13 писал:

Не нужно думать, что я с "наукой логики" Гегеля не знаком - но на нем философия не заканчивается. [/q]

Моё недоумение связано с тем, что Вы не увидели очевидную связь концепции Гегеля и современной системологии. Разница только в возникновении за прошедшие 200 лет математического аппарата

Добавить комментарий